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„Nanotechnologie ist nicht das Problem“ | Untergrund-Blättle

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Über Nanotechnologie und die anti-industrielle Bewegungen „Nanotechnologie ist nicht das Problem“

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Ein Interview mit Camille* (Name geändert), Grenoble, über Nanotechnologie, anti-industrielle Bewegungen und Widerstand.

CEALeti, Forschungsinstitut für Elektronik und Informationstechnologie mit Sitz in Grenoble.
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Bild: CEA-Leti, Forschungsinstitut für Elektronik und Informationstechnologie mit Sitz in Grenoble. / Dr. Bernd Gross (CC BY-SA 4.0 cropped)

10. Juli 2014

10. 07. 2014

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20 min.

Korrektur
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ab: Hallo. Kannst du vielleicht zuallererst kurz erklären, was Nanotechnologie überhaupt ist?

Camille: Nano ist einfach ein Massstab wie Meter, Zentimeter, Millimeter. Nano ist eine ganz kleine Ebene, die Ebene der Atome. Alle Nanotechnologien arbeiten auf dieser Ebene. Es gibt zwei Systeme, um die Materie zu bearbeiten: Die „TopDownTechnik“ und die „BottomUpTechnik“. Die „TopDownTechnik“ zerschneidet die Materie in immer kleinere Atomstücke, um diese zu isolieren. Bei der „BottomUpTechnik“ werden zuerst Atome isoliert und dann wieder zusammengebaut um daraus grössere Dinge herzustellen. Eines der bekannteren Werkzeuge, um die Atome zu isolieren und zu verschieben, um sie neu zusammenzusetzen, ist das Tunnelmikroskop. Ein Bild, das oft zur Erklärung verwendet wird, ist Lego: Die Atome sind die Bausteine, mit denen etwas gebaut werden kann. Die Nanotechnologie eröffnet viele so genannte neue Möglichkeiten für Physik und Technologie, weil es auf dieser Ebene zwischen Lebendem und Bewegungslosem, zwischen biologischorganischen Dingen und Mineralen oder Steinen keinen Unterschied gibt. Auf dieser Ebene sind es die gleichen Atome. Deswegen kannst du Mischungen zwischen organischen und anorganischen Dingen machen, zum Beispiel kannst du ein Protein mit einem mechanischen System mischen, um die Proteine im Körper zu steuern.

ab: Ist Gentechnik dann eine Nanotechnologie?

Camille: Nicht unbedingt. Es kann eine Nanotechnologie sein, aber du kannst auch ein paar Dinge auf der Ebene der Moleküle machen, also mit biologischen Techniken, die keine Nanotechnologie sind.

ab: Also eigentlich kann Nanotechnologie in allen Technologien angewendet werden, es ist nur eine andere Ebene?

Camille: Ja. Und ein ganz besonderer Schritt ist, die Mischung zwischen lebender und unbelebter Materie. Ein anderer Punkt ist: Natürlich, du kannst ein Legospiel machen, um kleine Moleküle zu bauen, aber die sagen, dass sie damit zum Beispiel ganze Bäume bauen wollen. Wenn du nur dieses Mikroskop dafür hast und jedes Atom einzeln mit dem nächsten zusammenfügst, dauert das wirklich lange. Um diesen Prozess also schneller zu machen, studieren sie die Biologie und haben gelernt, kleine Moleküle autonom zu machen. Das heisst auf französisch „AutoReplication“, SelbstReproduzierung; die Idee ist, Moleküle zu schaffen, die fähig sind, sich selbst zu reproduzieren. Damit können sie viel schneller Dinge produzieren. Das wird „AutoReplikation der Materie“ genannt. Die Idee dabei ist wieder, diese Mischung zwischen Technik, Biologie und Mechanik zu nutzen.

Das grosse Interesse dahinter ist, dass sich ganz kleine Dinge bauen lassen, die besser und schneller funktionieren, mit mehr Informationen. Also zum Beispiel kleinere Chips für Computer, die schneller kalkulieren können, aber zum Beispiel auch Farbe, die fähig ist, das Licht direkt in Wärme zu verwandeln. Oder Dinge, die ihre Farbe durch Licht, Temperatur, durch Ton oder was weiss ich ändern können. Oder es lässt sich Kleidung herstellen, die besser warm hält, aber nie nass oder schmutzig wird und so weiter. Du kannst dir viel damit vorstellen und es gibt natürlich viele Firmen, die das machen. Also zum Beispiel können die auch intelligenten Matsch herstellen; wenn ein „böser Terrorist“ oder eine andere Armee durch diesen Matsch läuft, haben sie diesen Matsch an den Schuhen und damit kannst du die Leute verfolgen. Weil sie Nanotechnologie in den Matsch gebaut haben, die Informationen senden kann... Auch in der Neurobiologie gibt es viele Möglichkeiten, Nanotechnologie einzusetzen. In Grenoble gibt es zum Beispiel ein Labor, in dem viel mit Neurowissenschaften gearbeitet wird.

Die Leute, die dort arbeiten, haben gesagt, sie könnten vielleicht NanoNebel schaffen, um Emotionen zu kontrollieren. Am Anfang haben sie gesagt: „Das ist gegen Essstörungen. Mit Nanotechnologie und Neurobiologie können wir die Behandlungsmethoden ändern. Oder wenn Leute zu aufgeregt oder panisch sind, können wir einfach ein Spray entwickeln, von dem sie wieder ruhig werden.“ Also wie Psychotropfen, die durch die Luft und nicht mehr durch Tabletten aufgenommen werden... das ist nicht nur Nanotechnologie, das ist auch Chemie und vieles andere. Die Idee ist, dass die Nanotechnologie die Ebene ist, auf der alle Wissenschaften zu einer werden: Chemie, Biologie, Physik auf der Nanoebene ist das alles das gleiche. Es gibt Leute, die sagen: „Das ist eine wissenschaftliche Revolution, weil wir endlich eine Synthese oder Symbiose machen können auf der Wirtschaftsebene.“

ab: Werden diese Sachen schon angewendet?

Camille: Schon lange. Am Anfang war das die Atomphysik und die haben schon in den 50er, 70er Jahren angefangen, daran zu forschen. Seit den 90ern haben sie grosse Fortschritte gemacht.

ab: Mir kommt es neu vor, dass darüber gesprochen und geschrieben wird. Aber vielleicht hat das nicht soviel damit zu tun.

Camille: In Grenoble zum Beispiel ist das unsere besondere Geschichte. In Grenoble gibt es seit Ende des 19. Jahrhunderts eine ganz tiefe Verbindung zwischen Militär, Industrie und öffentlicher Forschung, also dem wirtschaftlichen Standort. In unserer Region wurden und werden neue Technologien besonders stark und schnell entwickelt. Immer tief verbunden mit Krieg und Militär. Ich glaube seit 1945 gibt es in Grenoble das zweite AtomForschungszentrum in Frankreich. Grenoble hatte immer dieses Image, dass sie die besten sind, was Innovation angeht. Seit den 80ern haben die gesagt: „Okay, Atomkraft ist nicht unser Hauptthema, jetzt müssen wir zu Nanotechnologie arbeiten, weil das noch besser für unseren Standort ist.“

Natürlich haben sie immer noch auch einen Reaktor und arbeiten zu Atomkraft und so. Aber sie haben ihre eigene Reputation, die sich über die Innovation konstruiert. In dieser lokalen Tradition gibt es mehr Verbindungen zwischen Stadt, Wirtschaft und Industrie und Militär als in anderen Regionen. Weil das wie ein Herstellerzeichen ist. Sie haben auch die öffentlichen Forscher_innen dazu ermutigt, ihre eigenen Unternehmen zu gründen, das heisst StartUpUnternehmen. Sie haben diese Unterscheidung gemacht zwischen StartUp, privat StartUp, aber direkt verbunden mit städtischen Laboren. Wie im Silicon Valley. Normalerweise ist das in Frankreich nicht so eng verbunden. Also immer ein bisschen, aber nicht so eng. Und deshalb haben sie auch grosse Firmen neben der Stadt angelegt...

ab: Heisst das, die privaten Firmen kaufen das Wissen von den städtischen Laboren?

Camille: Nicht wirklich, weil es sind teilweise die Forscher_innen, die die StartUps gründen. Also ist nicht ganz klar, wer was kauft. Und sie investieren viel in den Aufbau der Firmen öffentliche Gelder, viele Investitionen, die indirekt in die Industrie fliessen. Aufgrund dieses Kontextes gibt es auch mehr Protest und Kritik. Die AntiAtomBewegung war teilweise wichtig in dieser Region, und es gibt viele Initiativen, die hier entstanden sind, weil hier das Zentrum für Atomenergie war und es mehr militante Aktivist_innen gab, die dagegen waren. Und es war auch ein Teil der militanten Bewegung gegen die Atomenergie, die sich später gegen die Gentechnik richtete, gegen die industrielle Agrarwirtschaft, gegen chemische Verschmutzung in der industriellen Agrarwirtschaft. Diese Leute waren auch die Ersten, die Ende der 90er sagten: “Ah, es gibt auch Nanotechnologie!“ Wir haben Anfang der 2000er viel mit diesen Leuten gearbeitet, um dieses Thema öffentlich zu machen. Wir haben viel, viel geschrieben und Demos gemacht und öffentliche Momente geschaffen, um das Thema Nanotechnologie öffentlich zu machen.

ab: Weil es zwar diese grosse Industrie gab, aber gar keine Öffentlichkeit?

Camille: Ja, gar keine. Also im Jahr 2000, wenn du da mit Leuten auf der Strasse gesprochen hast, wussten die gar nicht, was Nanotechnologie ist. Und fünf Jahre später wussten sie, was das ist und auch, dass die Mietensteigerungen in Grenoble damit verbunden waren. Unsere Arbeit war nicht nur zu sagen: „Okay, Nanotechnologie ist schlecht, weil das Verschmutzung verursacht und so weiter“, sondern auch zu sagen: „Das ändert unsere ganze Organisation um zu leben.“ Zum Beispiel braucht diese Industrie viele Ingenieur_innen und Techniker_innen und so viele Leute, die einen hohes Gehalt verdienen. Und deswegen ist es nicht mehr möglich, eine billige Wohnung in Grenoble zu finden. Das ist total miteinander verbunden. Die ganze Stadt arbeitet dafür, diese Leute hier her zu bringen. Zum Beispiel auch wir sind in den Alpen diese ganze Politik mit den Skistationen und Kulturevents... alles ist für diese Leute gemacht. Und auch die Verdrängung der armen Leute aus der Stadt das passiert, um eine Stadt zu schaffen, in der die Ingenieur_innen leben wollen. Dafür haben wir auch viele Untersuchungen, viele Interviews gemacht, auch mit den Leuten, die dafür verantwortlich waren, um zu verstehen, an welchem Punkt das wirklich gezielte Politik war, um nicht nur zu sagen: „Das ist ein Prozess, der von ganz alleine funktioniert, sondern das ist wirklich gezielte Politik.“

Zum Beispiel sind in Grenoble alle Bürgermeister_innen auch Ingenieur_innen, haben StartUps gegründet, ein Teil von ihnen ist mit der Armee verbunden und ein anderer Teil hat mit öffentlichen Untersuchungen zu tun. Wir hatten besetzte Häuser in Grenoble und wenn du ein Konzert in so einem besetzten Haus gemacht hast, mit einer Punkband, konntest du sicher sein, dass mindestens eine von fünf Personen Physikstudent_in oder Informatikstudent_in ist. Es gibt einfach viele, viele Leute, die dafür arbeiten. In Grenoble wohnen 400 000 Menschen und etwa 100 000 Leute arbeiten direkt in dieser Branche, das heisst ein Viertel der Stadt ist direkt damit verbunden oder arbeitet in StartUpFirmen oder an der Uni, oder... Das ist kein Komplott, aber das ist eine massive Realität.

ab: Ich habe den Eindruck, dass mich manches, was du erzählt hast, an den Anfang der Atomforschung erinnert hat, dass gesagt wird: „Ja, wir machen das, um die Umwelt zu schützen, um weniger Verschmutzung zu verursachen...“. Und mit diesen Nanotechnologien sagen Leute: „Ja, wir können eine neue Welt schaffen, wir können Ressourcen sparen, das ist gut für alle, wir können das dezentral machen, allen geht es besser.“

Camille: Ja, aber es gibt verschiedene Ebenen, auf denen diese Industriewelt, diese Technologien, Hightechnologien, Nanotechnologie kritisiert werden kann. Es gibt die erste Ebene, rein ökologisch zu kritisieren: „Nanotechnologie verursacht auch Verschmutzung oder zumindest wissen wir das nicht.“ Zum Beispiel sind wir nicht sicher, ob diese Technologie nicht giftig für den Körper ist. Oder diese Idee der SelbstReproduktion: wenn du die nicht kontrollierst, kannst du alles zerstören. Also wenn es zum Beispiel einen Prozess gibt, der zu schnell verläuft und zu viel Hydrogen verschlingt, um sich zu entwickeln, kann man den Prozess nicht mehr kontrollieren und das kann alles zerstören. Es gibt Leute, die befürchten das. Und es gibt niemand, der das beantworten kann. Die zweite Ebene der Kritik ist, zu sagen: „Okay, jede Technologie wird entwickelt, um die Probleme der letzten Technologie zu lösen und produziert neue Probleme. Wir versuchen, immer schneller und weiter zu rennen, aber das löst nichts, sondern produziert immer mehr Probleme. Und das auf einer Ebene, auf der die Leute immer weniger kontrollieren können, was passiert.

Wir können immer weniger verstehen, was passiert und es gibt immer weniger Expert_innen, die alles kontrollieren können.“ Es gibt auch Leute, die sagen: „Das ist je nach Technologie unterschiedlich. Alle können heute einen Computer haben oder einen 3DDrucker und das schaffe wieder Räume, in denen du Kontrolle hast.“ Also das ist die zweite Ebene, zu sagen: Nicht die Nanotechnologie, Atomkraft oder Genmanipulation sind speziell das Problem, sondern das Erschaffen immer neuer Technologien, um Probleme zu lösen. Wir haben uns darin total verlaufen. Dann gibt es noch das Argument des „Point of no return“, das heisst, wenn du ein paar Schritte in eine Richtung gemacht hast, kannst du das nicht wieder rückgängig machen. Zum Beispiel mit Atomkraft das geht nicht. Wir haben jetzt diese Atomprobleme und selbst wenn wir morgen die Atomkraft stoppen, würden wir noch eine Armee brauchen, um diesen Atommüll über viele, viele Jahre zu kontrollieren. Eine Idee ist, jetzt zu stoppen und nicht immer schneller zu gehen, um erst zu verstehen, was passiert. Denn sonst wird es zu spät sein.

Dann gibt es noch eine andere Ebene der Kritik. Es gibt viele Leute, die sagen:“Okay, es gibt Technik, eine Technologie, und es gibt gute Nutzung und schlechte Nutzung.“ Also in anderen antiindustriellen Bewegungen in Frankreich gibt es viele Leute, die denken, dass Technologie und Technik nicht neutral sind, dass das nicht nur eine Frage der guten oder schlechten Nutzung ist. Diese Kritik sagt: Es gibt Technologien, die führen die Welt in eine bestimmte Richtung. Zum Beispiel kann man nicht sagen: „Okay, es gibt Atomkraft und damit können wir gute oder schlechte Dinge machen.“ Es ist schon eine schlechte Entscheidung, Atomkraft zu erschaffen. Die Kritik geht dahin, zu sagen: „Wir können diese Technologien nicht ohne Kapitalismus und ohne Militärkraft schaffen.“ Deshalb ist es auch wichtig, alles zusammen zu kritisieren und sich nicht nur auf eine einzelne Sache zu fokussieren, das hat keinen Sinn.

Wir müssen die Genealogie zwischen Militärkraft und Wissenschaft wieder machen, um zu verstehen: Wo ist das Geld? Wofür? Und was ist die Propaganda? Ich habe aber auch viel Kritik an der antiindustriellen Bewegung in Frankreich. Ich glaube sie ist nicht eng genug verbunden mit anderen Thematiken, besonders mit materialistischen Thematiken; also das heisst mit sozialen und Klassenfragen, mit Feminismus, materialistischem Feminismus und Antirassismus und so. Deshalb hat die antiindustrielle Bewegung ganz oft nicht genug Pragmatismus. Oder sie sieht den antiindustriellen Kampf als prioritär, wie andere Leute Antikapitalismus als total prioritär sehen. Ich denke, es ist interessanter diese ganzen Bewegungen zusammen zu sehen, das heisst auch, das Paradoxe zu denken. Ganz oft sagen Leute, dass Feminist_innen oder Antispeziezist_innen oder was weiss ich nicht antiindustriell sein können, Punkt. Da gibt es einen Antagonismus und das ist nicht so interessant.

ab: Gab es nur in der Gegend von Grenoble oder in ganz Frankreich Proteste?

Camille: Also es gibt unterschiedliche Tendenzen. Es gibt Leute in vielen unterschiedlichen Regionen, die sich antiindustriell nennen. Und dann gibt es jeweils Besonderheiten. In Grenoble gibt es diese UntersuchungsKultur der Aktivist_innen, die wirklich eine besondere Arbeit gemacht haben, um sagen zu können: Wer arbeitet wo, wer ist auf welche Schule gegangen, wer ist mit wem verbunden; ja, um alles zu benennen. Wie journalistische Untersuchungen. In anderen Regionen haben Leute mehr auf einem philosophischen, auf einem theoretischen Niveau dazu gearbeitet und über die IndustrieGesellschaft gesprochen und das mit Technologien verknüpft, mit Biotechnologie, Videoüberwachung und RFIDChips für Tiere oder Menschen.

Aber das waren weniger lokale Untersuchungen, um Leuten wirklich zu sagen: „Okay, sie arbeiten hier und sie sind verantwortlich und jeden Tag, wenn ihr in dieser Strasse seid, seht ihr das Gebäude dieser Firma und dieses Labor.“ Was für mich in diesen zehn Jahren an dieser Untersuchungspraxis interessant war, ist, dass wir nicht moralisch oder essentialistisch waren und gesagt haben: „Wir sind gegen Wissen“ oder „Wir sind für Natur und was ihr macht zerstört unsere Idee der Natur“ oder so. Wir waren mehr pragmatisch und konkret. Und weil wir so tief in diese Untersuchungen involviert waren, konnte niemand sagen, dass wir über etwas reden, von dem wir keine Ahnung haben. Niemand konnte sagen, dass wir nicht in der Lage sind, präzise über das Thema zu sprechen, niemand konnte sagen, wir hätten keine Lust, alles zu verstehen und ja, es war klar, dass wir Wissen mögen. Es ist kompliziert, weil ein Teil der Leute, die dazu gearbeitet haben, in den letzten Jahren Positionen bezogen haben, die ich problematischer finde.

ab: Theoretische Positionen?

Camille: Politische. Das sind bestimmte Personen, aber es ist schwierig, die Trennung zu machen, zwischen einer Bewegung und den Momenten, in denen Ideen produziert werden; es gibt Personen, die in dieser Dynamik nationalistischere, naturalistischere, homphobe und antifeministische Positionen eingenommen haben. Aber das sind bestimmte Personen und das ist eine bestimmte Periode. Ich denke, es gibt gleichzeitig auch interessante Ideen. Aber diese antiindustrielle Position schafft auch Platz für reaktionäre Theorien. Das ist kompliziert. Ich denke, das ist genauso, wie in Bezug auf die Umweltbewegung, die schafft auch Platz für reaktionäre Positionen.

ab: Ich denke, das was du gesagt hast, stimmt. Es geht nicht nur um ein Thema, sondern um ganz viele. Ich frage mich manchmal: Wie den Ansatzpunkt wählen für eine grössere Kritik? Denkst du, Nanotechnologie ist ein guter Punkt, von dem man ausgehen kann, um mit Leuten auch über andere Dinge zu reden?

Camille: Ich glaube das ist eine Frage des Kontextes. Bei uns in Grenoble ist es ein guter Punkt, weil die Leute so tief darin involviert sind. In einer andere Region hätten wir vielleicht einen anderen Punkt gewählt. Für mich ist das nicht das Wichtigste auf der Welt. Aber in meiner Region ist das ein guter Ansatzpunkt, das ist schon eine Strategie. Und was ich gar nicht mag an dieser antiindustriellen Bewegung, sind Leute die sagen: „Das ist unsere Priorität“, mit dem moralischen Standpunkt: „Ihr seid uninteressant, weil ihr Feministinnen seid und das gar nichts mit der antiindustriellen Bewegung zu tun hat.“ Ja, das ist wirklich eine innere, persönliche und kollektive Strategie im Kontext. Ich finde es immer interessant, alle Themen zu thematisieren. Und das heisst auch, wenn zum Beispiel Leute in Lausanne denken, das wäre nicht ihr Thema, weil das nicht ihre eigene lokale aktivistische Kultur ist plötzlich, wenn wir das thematisieren, merken sie, dass es Firmen gibt, die damit zu tun haben. Ich will nicht, dass Leute in Lausanne dieses Thema unbedingt als erstes Thema wählen, aber ich finde es einfach cool, das zu sehen. Und ich würde sagen, es ist immer auch eine Frage, wo du als Person stehst. Ich bin jetzt tiefer in andere soziale Bewegungen involviert; als Feministin und in Bezug auf Wohnungsfragen und so, weil: meine Allianzen sind da. Und nicht mit Ingenieur_innen oder coolen Student_innen oder was weiss ich...

ab: Gibt es noch viele Feministinnen, die sich damit beschäftigen?

Camille: Ich würde sagen, dass dieses Thema, Technologie, Hightechnologie, in Grenoble so wichtig war, dass es ein besonders grosses feministisches Milieu in gibt. Aber allgemein in der radikalen feministischen Szene glaube ich, gibt es nicht so viel Kritik an Technologie und Industrie und das ist schon problematisch. Weil das auch bedeutet, dass dieser industrielle Kapitalismus Feminismus instrumentalisiert, um zum Beispiel zu sagen: „Ah ja, Technologie ist gut für die Emanzipation der Frauen. Damit sie ihre Körper besser kontrollieren können und so weiter“ und das ist auch wahr. Wie zum Beispiel: Arbeit ist gut für die Emanzipation der Frauen. Und ich bin dafür, aber ich bin auch gegen Arbeit. Das ist immer dieser komplizierte Standpunkt, zu sagen: „Ja, natürlich, ich bin dafür, dass die Frauen und alle Leute ihre eigenen Körper mehr kontrollieren können, aber “. Und dann gibt es Leute in der antiindustriellen Bewegung, die sagen: „Ah, die Feministinnen sind schrecklich, die wollen alles kontrollieren und das ist die Ideologie der Industrie, die Welt zu kontrollieren. Und wir sind als Menschen so klein und wir wollen nicht vergessen, dass die Natur so gross ist und dass diese Ideologie der Kontrolle gemein ist, das ist Kapitalismus, industrieller Kapitalismus, bäh.“ Und ich sage: „Nein. Wir sind so klein und alles, was wir kontrollieren können ist nur ein kleiner Teil und ich bin dafür.“ Und das ist keine IndustrieIdeologie, das ist feministische Ideologie, wie du aktiv in deinem Leben sein kannst.

ab: Und du sagst ja auch nicht, dass du dafür bist, dass alles kontrolliert wird, überall Kameras angebracht werden...

Camille: Ja. Aber ich will auch nicht, dass andere, Männer, mich kontrollieren. Das ist auch eine Problematik. Ich habe manchmal in Deutschland probiert, diese antiindustrielle Bewegung zu erklären und habe ganz deutlich gemerkt, dass die Leute das nicht verstanden haben... Ich habe versucht, zu erklären, warum die antiindustrielle Bewegung ganz oft gegen Ökologie ist und denkt, dass Ökologie als Ideologie Teil des kapitalistischen Systems ist. Weil diese Ökologie keine Verbindung hat zu anderen Themen. Zum Beispiel gibt es dann dieses GreenWashing; diese ganzen Firmen, die sagen: „Wir sind ökologisch.“ Und wenn du diese Analyse hast, kannst du auch sagen, dass alle Politik GreenWashing betreibt. Und diese Sorge vor Verschmutzung und Krankheit und so das macht nur Angst. Dahinter steht diese Ideologie der CoVerantwortlichkeit für die Katastrophe.

In Frankreich haben wir auch diesen Begriff des „Citoyenisme“, das kommt von „citoyen“, das heisst „Bürger“ und der Begriff beschreibt dieses legale Engagement, sich als Bürger_in verantwortlich zu fühlen für die Gesellschaft, aber immer im legalen Rahmen. Und ich oder wir als Anarchist_innen oder Autonome haben schon eine grundsätzliche Kritik an diesem Citoyenisme. Es gibt auch einen Ökologismus, der sagt, dass du auch als Bürger_in verantwortlich bist für Verschmutzung und, dass wenn du deinen Müll trennst und als Bürger_in ganz sauber bist, ist das okay oder genug. Und wenn es eine Katastrophe gibt, zum Beispiel eine Atomkatastrophe oder eine industrielle, bist du auch mitverantwortlich und sollst die Folgen mittragen. Und daran gibt es eine radikale Kritik, um zu sagen: „Nein, wir sind nicht dafür verantwortlich, weil wir damit nicht einverstanden sind, wir haben uns nie dafür entschieden.“ Also dahinter steht der Gedanke, dass die Leute passiv bleiben, weil sie mitverantwortlich sind oder weil sie Angst haben.

ab: Das ist interessant, in Deutschland gibt es das so wirklich nicht, diese AntiIndustrieBewegung.

Camille: Ja, diese AntiIndustrieBewegung macht auch ganz schlimme Dinge. Gerade gibt es neue Verbindungen zwischen antiindustrieller Bewegung und Bewegungen, die sich gegen Grossbauprojekte richten, zum Beispiel gegen den Bau des Flughafens in Nantes, la ZAD, und gegen den Hochgeschwindigkeitszug, le TAV. Es gibt auch eine neue Bewegung in Avignon, um Land zu besetzen, Bäuer_innenbewegung, und die sind ziemlich eng verbunden mit der antiindustriellen Bewegung. Und alle diese Bewegungen sind einerseits sehr interessant, aber andererseits schon sehr naturalistisch, für eine Erneuerung der NaturIdee, was schon reaktionär sein kann. Und viele junge Leute, die nicht wollen, das Bäume gefällt werden oder so, begeistern sich sehr für diese Bewegungen.

Einerseits ist es ganz interessant und andererseits ist es schon krass. Ich glaube, es gibt eine Verantwortlichkeit der Radikalfeministinnen, was damit zu machen, was Intelligenteres. Nicht nur in Richtung Primitivismus und... Ja, eins der grösseren Themen der antiindustriellen Bewegung ist, gegen Fortschritt zu sein, gegen die Idee des Fortschritts als Ideologie. Und zu zeigen es gibt viele, viele Argumente für die Akzeptanz des Fortschritts: Er bringt Arbeit, Medizin: wir werden überleben, er bringt Validismus; also: es gibt Leute, die heute leben können, die vor 200 Jahren nicht hätten leben können. Der Fortschritt bringt alle diese so genannten falschen Lösungen für die Probleme, die die letzte Technologie geschaffen hat. Das ist interessant und wie oft: kompliziert. Das ist die Spezialität der Feministinnen, dass alles zusammen immer kompliziert ist.

ab: Ich finde diesen Punkt wirklich interessant, IndustrieKritik mit Feminismus zusammen zu denken, weil da diese Ambivalenz wirklich bearbeitet werden muss.

Camille: Ja, um einfach über Emanzipation nachzudenken. Ja zum Beispiel: als Anarchist_innen sind wir gegen Staat, aber ich bin in der WohnraumBewegung mit Leuten, die sagen, sie wollen eine bessere staatliche Politik für Wohnraum. Wir haben immer diese Paradoxe. Oder wir sind gegen Papiere für Migrant_innen, aber wir sind dafür, dass der Staat bessere Bedingungen für Flüchtlinge schafft.

ab: Das ist ja aber auch die Frage, ob du in solchen konkreten Kämpfen überhaupt die Möglichkeit hast, Leute zu treffen und anzufangen über generellere Themen zu reden.

Camille: Ja. Und was ich daran interessant finde, ist die Mischung aus lokalen, konkreten und pragmatischen Dingen und inneren Bedürfnissen und trotzdem immer noch in unseren Bewegungen, globale Strategien und Standpunkte zu haben, Fragen der Taktik und der Allianzen. Ich finde zum Beispiel bei uns, Feministinnen, da gibt es Radikalfeministinnen, die nur das machen und wir haben so viel zu tun, dass es uns nicht mehr möglich ist, einen offenen Blick zu haben, weil es schon zuviel zu tun gibt.

ab: Ja, ich glaube, das fehlt total oft, einen Schritt zurück zu gehen und zu schauen: Wo sind wir überhaupt?

Camille: Ja. Aber nicht das Gefühl der Regression zu haben: Ich bin Feministin in einem radikalfeministischen Milieu und wir sind in dieser Richtung ganz weit also das ist nicht genug, aber wir sind schon ziemlich weit und wenn ich in die anti industrielle Bewegung gehe, will ich nicht das Gefühl haben, ich verliere alles, was ich in dieser feministischen Auseinandersetzung entwickelt habe.

ab: Ja. Ich kenne das, dass es sich gut anfühlt, zusammen mit mehreren Feministinnen eigenes Wissen oder eigene Ideen irgendwo reinzubringen also klar, muss ich Leute finden, mit denen ich auch noch Lust habe, zu reden. Es geht mir aber auch öfter so, dass ich mich frage: „Ah, wo sind die Feministinnen, die dazu was sagen?“

Camille: Ja, das ist so ein Ding in der antiindustriellen Bewegung, dass es meistens Männer gibt, Weisse mit hohem Bildungsabschluss und Frauen, die kochen und die tägliche Arbeit machen, weil ihre Männer interessantere Kämpfe haben gegen Industrie und Kapitalismus. Das ist nicht so schön... Oder auch viele Leute, die für andere Leute sprechen. Die nicht diese Kultur haben, zu denken, dass man nicht für andere Leute sprechen kann. Und deshalb sind sie so moralisch. Nicht unbedingt dogmatisch, aber moralisch. Ja, vielleicht weil; wenn du keine Frau bist, kannst du ohne Probleme gegen Arbeit, Auto und Medizin sein und sagen: „Ja, ich kann ohne das leben, kein Problem.“

ab: Würdest du sagen, dass sich konkret Sachen geändert haben, durch diese jahrelange Arbeit, also ausser den Verbindungen zwischen Leuten?

Camille: Ja, die Tatsache, dass Leute wissen, was Nanotechnologie ist und auch, dass alle Leute wissen, dass es Widerstand dagegen gibt. Ich glaube, wir haben ihnen geholfen, noch besser in der Kommunikation zu werden wir haben bemerkt, dass besondere interdisziplinäre Laboratorien geschaffen wurden mit Ingenieur_innen und Wissenschaftler_innen, aber auch Soziolog_innen und Psycholog_innen, die an der Akzeptanz der Nanotechnologie arbeiten und Strategien dafür entwickeln.

ab: Danke für das Gespräch

Interview: Autonomes Blättchen

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